Marcelo Szuster: Bom dia. Boa tarde. Boa noite. Vamos começar mais um episódio dos Agilistas. Hoje a gente vai tratar de um assunto muito interessante que é a transformação digital na área educacional, e como a gente sempre coloca aqui que a transformação digital sempre está fortemente envolvida, para você conseguir a transformação digital fazer a mudança aí para o agilismo também, para os princípios do agilismo. Então a gente vai conseguir explorar aqui como é que isso tem ocorrido e se já dá para perceber alguma diferença aí depois dessa situação dramática que a gente está passando aí por causa da crise. Da parte aqui da DTI eu estou com o Rafael Vieira. Tudo bom, Rafa?Rafael Vieira: Fala, Szuster.Marcelo Szuster: Beleza?Rafael Vieira: Obrigado pelo convite.Marcelo Szuster: O Rafa é o nosso responsável aqui pela conta da Ânima. Estamos aqui com a Patrícia Fumagalli. Tudo bom, Patrícia?Patrícia Fumagalli: Oi, Szuster. Bom dia. Bom dia, Rafa. Bom dia, boa tarde, boa noite.Marcelo Szuster: Então, Patrícia, primeiramente, como eu peço para todos os convidados, gostaria que você se apresentasse para o público te conhecer melhor.Patrícia Fumagalli: Vamos lá. Primeiro, muito obrigada pelo convida, é ótimo estar aqui batendo esse papo com vocês. É óbvio, talvez fosse mais bacana se fosse presencial, não é? Mas dados os tempos o virtual está ótimo também. Então me apresentando um pouquinho. Eu sou formada em administração de empresas, então sou um perfil um pouco menos comum dentro desse mundo do digital, porque eu não venho de uma base técnica, mas eu comecei a trabalhar com o digital já aproximadamente 20 anos. Então o digital sempre foi aí, digamos assim, o fio condutor da minha carreira. Eu passei por várias empresas diferentes, de segmentos diferentes, multinacionais, startups, mas sempre com o digital sendo a conexão entre elas. E eu comecei a trabalhar com o digital então no ano 2000, eu trabalhava na General Motors naquela época e nós começamos a desenvolver uma plataforma global de relacionamento com fornecedores. Então foi o primeiro momento em que começou o conceito, pelo menos para mim, de marketplace, das negociações digitais e desde então tudo que eu fiz em vários mercados sempre teve isso como base, não é? Então eu fiquei um tempo aí em empesas grandes, passei pela Telefônica quatro anos, também trabalhando com produtos digitais. Em 2004 eu saí para em empreender, então eu fui co-fundadora de uma startup na área de gráfica online, então também o digital. E depois, alguns anos depois eu entrei na educação. Então eu tive uma passagem aí pelo Grupo IBEMEC por dois anos e depois numa startup de educação. Então foi bacana porque eu comecei também nessa experiência a entender como é que o digital chegava na educação, ou melhor dizendo, como não chegava naquele momento.Marcelo Szuster: Só uma curiosidade, Patrícia. Você chegou a desenvolver? Como é que foi esse…Patrícia Fumagalli: Não, eu nunca desenvolvi, então por isso que eu digo que eu sou uma pessoa digital com menos capacidade de desenvolvimento que eu conheço, mas o que eu fui desenvolvendo nesse período, Szuster, eu digo que eu sou uma tradutora, não é? Eu fui aprendendo a fazer o meio de campo entre as equipes técnicas e as áreas de negócio. Como o meu olhar original sempre foi do negócio, não é, por conta da minha formação e da minha vocação e do meu interesse pelo negócio em si, mas quando eu comecei a trabalhar com o digital e me encantar com o digital eu fui me aprofundar para entender. Então eu diria que eu aprendi muito sobre a lógica de programação, sobre o racional por trás, sobre os ambientes de arquitetura, sobre as tecnologias por trás. Então eu sempre fui atrás de pesquisa muito isso e acabei desenvolvendo essa capacidade de conversar com os dois mundos. Então eu fui aprendendo a fazer as perguntas para as equipes técnicas. E quando eu fui empreender, não é, em 2004, uma das funções que eu assumi na startup naquele momento foi a gestão da equipe técnica. Então a gente tinha um parceiro, uma empresa de desenvolvimento de software que era nossa parceira do projeto e eu comecei a trabalhar em toda a especificação do site, do ambiente, da interface com o usuário, e aí nada como aprender na prática, não é?Marcelo Szuster: Sim. É isso que eu ia te perguntar. É interessante porque você já teve um contato logo aí no começo, aí nos anos 2000 com essa história de marketplace, só que eu imagino que na GM, que você comentou, aí naquela época deve ter trabalhado à luz de métodos bem tradicionais, não é?Patrícia Fumagalli: Sim. Assim, o ágil veio muito depois, o ágil veio muito depois. O ágil só veio de verdade eu diria acho que 2011, não, acho que até depois, me perdi nas contas aqui. Não, mais para frente, 2014, 2015 quando eu entrei nessa startup de educação que nós começamos a olhar produtos para atender redes públicas de ensino e a gente tinha o apoio de uma empresa que era… na verdade é um fundo que nos apoiava na época que já trabalhava com esse conceito e a gente começou a aprender com eles. Então o ágil veio bem depois, eu diria que a gente tem esse período todo aí da tecnologia do digital, mas não do ágil ainda. Eram outros tempos, não é?Marcelo Szuster: Sim. E como é que foi essa transição para o ágil? Outro dia a gente conversou aqui com o Antônio Muniz em um outro episódio, ele era PMP certificado, cerificado em ITIL, Cobit, bem tradicional. E é engraçado ele contando, ele defendendo o agilismo fica interessante para quem… para as pessoas. Como é que foi essa sua transição? Foi a necessidade da startup mesmo, mostrava que tinha que ser esse caminho? Como é que foi essa experiência, hein?Patrícia Fumagalli: É engraçado você ter falado isso porque eu também fui certificada PMP. Então apesar de eu nunca ter desenvolvido eu fiz toda a formação de gerente de projeto, PMO, by the book mesmo. Tinha muito esse conceito do clássico, mas eu acho que a startup… isso foi na época da Telefônica, ou seja, foi bem no comecinho dos 2000 mesmo, eu diria que na primeira startup isso começou a nos provocar, porque a gente começou a entender que não dava para trabalhar com método antigo do jeito que a gente precisava responder rápido para o mercado. E essa startup de 2004 ela já era, é, na verdade, a empresa ainda existe até hoje, eu que não estou mais lá, ela já era um e-commerce, a gente atendia, era um modelo B2B2C. Então a gente não tinha uma marca de varejo, mas a gente tinha parceiros de varejo e a gente entregava todo o back end. Era uma solução write. Então a gente já precisava pensar na experiência do usuário. E aí conforme a gente avançou no desenvolvimento a gente começou a perceber que o modelo não estava funcionando, mas eu ainda não tinha a clareza do método, não tinha, o que eu tinha era dor.Marcelo Szuster: Entendi. Você…Patrícia Fumagalli: A dor do que eu sabia fazer não estava dando certo.Marcelo Szuster: Entendi. Percebia que não estava adequado, que tinha que ser mais rápido, que tinha…Patrícia Fumagalli: Que não estava adequado. Exatamente. E aí nessa segunda startup de educação, aí sim, aí esse parceiro que eu comentei, esse fundo que tinha esse conceito de smart money, não é? Então eles aportavam para a gente não só dinheiro, mas também muito conhecimento, muito networking. Eles começaram a me introduzir pessoalmente nas metodologias ágeis, foi quando eu comecei a conhecê-las, saber que existia uma proposta metodologia estruturada para a dor que eu já sentia.Marcelo Szuster: Entendi. Aí encaixou como uma luva então, não é?Patrícia Fumagalli: Exatamente. Exatamente. É.Marcelo Szuster: Agora eu fiquei curioso, você comentou que foi para o mercado de educação conhecer como que ele não chegava nas pessoas ou na verdade não chegava, não é? O que é que você quis dizer exatamente com isso?Patrícia Fumagalli: Eu acho que o segmento de educação, eu não conheço todos os segmentos do mundo, mas daqueles que eu conheço foi o último a chegar no digital, eu acho que ele foi o mais resistente, não é? As pessoas costumam dizer que os segmentos de educação e saúde foram os que tardaram mais, mas eu acho que a educação veio bem depois da saúde ainda. É um segmento muito tradicional, muito clássico. A gente tem aquela piadinha básica de que a gente ensina do mesmo jeito que a gente ensinava há um século atrás, aquelas fotos clássicas das salas de aula no início do século XX e no século XXI, mostrando que muito pouco mudou. Então por isso que eu digo que a gente começou a olhar par o digital na educação, mas era uma coisa, ainda é, eu diria, ainda é muito inovadora, a gente eu acho que vai chegar nesse assunto mais para frente, mas agora com a crise a gente está vendo que uma grande parte das instituições de ensino, de todas as faixas etárias, de todos os setores não fizeram essa mudança para o digital e não fizeram até hoje. Então eu acho que o segmento de educação, só respondendo o teu ponto, ele demorou muito mais do que os outros para entender o que é que o digital poderia e pode fazer por ele.Marcelo Szuster: O modelo fundamentalmente não muda, não mudou, não é? Sempre a sala de aula…Patrícia Fumagalli: Não mudou.Marcelo Szuster: …Com o professor ali, sempre do mesmo jeito.Patrícia Fumagalli: Exatamente. Exatamente. O professor falando e os alunos olhando para ele, para a transferência de conteúdo.Marcelo Szuster: Eu já comentei em outros episódios aqui, o Nassim Taleb ele mostra um negócio que eu acho interessante, que ele fala que, sei lá, quando inventaram o fonografo, não é, para gravar discos, isso fez com que o cantor de opera pudesse gravar um disco e aí, vamos supor, a partir daquele momento você podia ouvir só o Pavarotti, antes disso você tinha que ouvir o cantor de opera da sua cidade, sabe? Então é aquele negócio, a gente chama do mercado de winner take it all. E na educação eu acho curioso, porque hoje em dia com essa questão de usar o digital dá para ter aulas com super estrelas ou super aulas, não é? Isso é uma coisa que eu fico pensando assim, se nomeasse o professor normal, entendeu?Patrícia Fumagalli: É. Isso é muito louco porque se você for ver o usuário final da educação, que é o aluno, é de uma geração, se você falar de hoje em dia principalmente, que já nasceu digital, então você imagina a dificuldade deste usuário de ser usuário deste serviço que não se digitalizou.Marcelo Szuster: Sim.Patrícia Fumagalli: Então isso explica muito das dificuldades que você tem, principalmente na educação básica de engajamento, os altos índices de evasão das escolas públicas principalmente. Então fica uma coisa de baixo interesse para o aluno quando ele olha e fala assim: “Isso aqui é completamente desconectado da vida”.Marcelo Szuster: É uma experiência diferente de todas que ele tem no dia a dia, não é?Patrícia Fumagalli: É, exatamente.Marcelo Szuster: Ela fica… Entendi.Patrícia Fumagalli: Ela fica desconectada. E você falou do professor, é interessante. Uma vez eu ouvi um a frase, não estou me lembrando agora a autoria, mas acho que até vale, depois, eu busco e te passo para a gente citar, uma frase que chegou a ser bastante controversa quando começou a se discutir se a inteligência artificial iria substituir o professor e a resposta que esse autor deu foi que se você sabe ser professor de verdade, que é aquele professor que vai mentorar o aluno, vai propiciar a discussão, vai propiciar o debate você nunca vai ser substituído pela inteligência artificial.Marcelo Szuster: Entendi.Patrícia Fumagalli: Se você ainda acredita que ser professor é transferir conteúdo, sim, você vai ser substituído pela inteligência artificial.Marcelo Szuster: Entendi.Patrícia Fumagalli: Então tem muito repensado o que é que é o papel do professor, o papel do professor é muito mais importante do que transferir conteúdo, muito mais.Marcelo Szuster: Sim.Patrícia Fumagalli: E esse professor que sabe ser professor não vai ser substituído.Marcelo Szuster: Sim, porque conteúdo vai ter 1 milhão de fontes, mas esse professor capaz de mentorar, não é?Patrícia Fumagalli: Exatamente.Marcelo Szuster: Então só voltando um pouquinho. Então aí você teve uma experiência em startups, você teve a empresa com o fundo com o smart money que conseguiu mostrar claramente esse caminho aí do agilismo, e aí depois só que você estava… o ambiente de startup ele é muito propício a usar o ágil, porque a empresa tem uma estrutura menor, todo mundo, eu sempre (inint) [00:12:23], tem menos a perder, é mais fácil de fazer a mudança, e muitas vezes já surge assim. Aí você depois eu entendi que já foi para a Ânima, não é isso? Depois dessas startups.Patrícia Fumagalli: Isso, exatamente. Quando eu saí dessa startup de educação foi quando eu fui para a Ânima, e aí eu posso contar um pouquinho dessa trajetória na Ânima, que é interessante, e eu acho que vale mencionar o que a Ânima vinha fazendo antes de mim inclusive. Eu diria que a primeira provocação que a própria Ânima recebeu para o ágil foi começar com o Lean. Então eles começaram com o projeto do Lean, mas ainda olhando só para o processo, não olhando para desenvolvimento, em 2016. Isso foi antes de eu estar lá. Eu entrei na Ânima em dezembro de 2017. E quando eu entrei, bem no momento que eu entrei foi quando a Ânima estava iniciando o seu processo de transformação digital. Então foi muito propicio porque eu ainda entrei em um ambiente que não era ágil, mas que já tinha feito uma escolha para passar a ser. Então o ambiente, digamos assim, estava preparado, preparado para me receber, porque já estava se preparando para receber o ágil. Então eu consegui me encontrar com mais facilidade, eu não tive que quebrar a primeira resistência para explicar do que é que a gente estava falando, essa escolha a empresa já tinha feito. Então foi muito propicio porque eu já entrei apoiando a esse processo de mudança de mentalidade para o ágil, aí na virada de 2017 para 18.Marcelo Szuster: Isso é interessante, porque essa mesma pessoa que eu comentei aí da Sulamérica foi exatamente assim. A Sulamérica estava com uma iniciativa forte de Lean e essa… porque o Lean tem muita coisa comum com ágil, as raízes do ágil…Patrícia Fumagalli: Muita.Marcelo Szuster: …São muito ali no Lean, ele já reorganiza a empresa em termos de fluxo, elimina o desperdício, isso tudo acaba causando esse movimento para o ágil, não é?Patrícia Fumagalli: É. O Lean eu acho que estou as bases ali para a gente poder entrar no ágil, principalmente porque no caso da Ânima nós começamos com o Lean em várias áreas de negócio, olhando para processos internos, principalmente processos acadêmicos, e ele ainda não tinha chegado na TI, a TI ficou apartada deste processo do Lean, mas quando a gente entrou com o ágil e como a gente entrou com essa metodologia das equipes multidisciplinares, com as squads, quando nós fomos trazer as áreas de negócio, juntá-las com os times de desenvolvimento a área de negócio já tinha com a bagagem do Lean. Então facilitou, facilitou muito o processo porque é o que você falou, as origens são similares, o ágil tem muito dessa conexão na origem do Lean. Então a gente começou a trazer alguns conceitos que as áreas de negócio tinham mais facilidade para entender. Então foi muito bom assim esse start.Marcelo Szuster: Então, e você entrou na Ânima para fazer a transformação ou você entrou para um projeto de Lean? Qual que foi exatamente a sua missão inicial?Patrícia Fumagalli: Não, foi um pouco mais curioso do que isso. Eu entrei na Ânima inicialmente para conduzir uma área que era o digital só do acadêmico, então naquele momento…  que eu acho que isso a gente pode explorar um pouquinho depois, até falando agora dessa virada agora para o digital total no ensino. Mas era uma… o que é que aconteceu, a Ânima em 2017, ao mesmo tempo em que ela fez essa escolha de iniciar o seu processo de transformação digital, ela fez uma outra escolha paralela, ainda independente dessa, de que todos os seus currículos, de todos os cursos, 100% do seu portfólio, seriam híbridos. Então, ou seja, no lado do produto, no lado da oferta a Ânima já fez a escolha de levar o digital para dentro dos cursos. Então 100% do portfólio, desde aquele momento, passou a ser oferecido com algumas disciplinas híbridas, momentos em que os alunos tinham aulas online, tinha interação com professores online. Então eu entrei para este papel: para construir a experiência digital no híbrido, no currículo, então na verdade trazendo um pouco da minha experiência de educação conectada ao digital, mas ainda voltado muito para a oferta de produtos. E em paralelo a gente estava começando na TI e nas demais áreas de negócio o processo de transformação digital. Então em maio, então eu fiquei um ano e pouco nesse papel do digital do acadêmico e aí em maio do ano passado é que eu recebi o convite para assumir também o processo de transformação digital que já vinha rolando em paralelo. Então foi mais uma, digamos assim, uma conjunção de iniciativas que vinham sendo feitas de forma independente, que se conectaram em maio do ano passado. Então a gente conectou ainda mais a estratégia da aprendizagem digital ao processo de transformação digital da companhia como um todo. Então desde lá eu lidero então a transformação digital, a área de transformação digital da Ânima, fazendo um ano agora em maio.Marcelo Szuster: Entendi. E como é que tem sido esse processo? É a dúvida de todo mundo, uma questão de todo mundo. Como é que tem sido o engajamento do negócio? A questão dos squads realmente trabalharem com autonomia, eles perseguirem objetivos de negócios, isso está acontecendo e isso tem conseguido ser escalado para a organização inteira?Patrícia Fumagalli: Olha, Szuster, até para te responder isso eu vou resgatar uma questão aqui histórica da Ânima que eu acho que é interessante. A Ânima tem 17 anos de vida, aliás, fizemos semana passada 17 anos, a Ânima foi fundada em seis de maio de 2003 e sempre se caracterizou como um grupo muito inovador, ele é percebido pelo mercado pela capacidade de inovação, por pensar na frente, a gente tem essa característica no nosso DNA e também essa percepção. Mas o interessante é que essa inovação nunca aconteceu na tecnologia, isso que é o curioso do processo da Ânima. Ela sempre foi muito inovadora no currículo, nos modelos acadêmicos, nas propostas de aquisição, mas nunca na tecnologia. A tecnologia até 2017 na Ânima era um departamento absolutamente tradicional, aliás, era um departamento mesmo, chamava assim Departamento de Tecnologia da Informação, daqueles bem clássicos que para você entrar na sala você precisa passar o cartão para destravar a porta, sabe? É isolado completamente do resto da empresa. Então quando nós começamos o processo de transformação digital, na verdade foi resgatar uma área que não estava inserida na inovação para a inovação. Por que é que eu estou te contando isso? Porque tipicamente um dos grandes desafios das empresas que entram na transformação digital é a cultura da empresa, de se adaptar, esse não foi um desafio muito grande no caso da Ânima porque essa cultura da inovação já estava posta. Então as pessoas têm muita abertura para o novo, elas têm abertura para experimentar, elas têm interesse em fazer, elas só nunca fizeram tecnologia dessa forma.Marcelo Szuster: Interessante.Patrícia Fumagalli: Então a gente não teve o desafio da inovação, isso é muito curioso, porque não é o padrão do mercado. Agora, a gente tem muitos desafios estruturais, a gente tem desafios técnicos mesmo, bastante grandes de todos os legados de empresas que exatamente porque nunca investiram em tecnologia tem legados muito complicados de você trabalhar em cima, não é? E a gente nunca teve o método de desenvolver dessa forma. Então os nossos desafios são sistêmicos fundamentalmente e são metodológicos e também estão relacionados a colocar o aluno no centro. Então esse olhar da experiência do usuário também é nova na parte de desenvolvimento e a gente, sim, ainda tem muitos desafios de maturidade para desenvolver nas nossas squads, ainda temos.Marcelo Szuster: Entendi. Não, mas é interessante o que você falou, ou seja, a empresa já tinha uma cultura de experimentação, de inovar, etc., mas até aí era quase como uma coisa a parte, de apoio, ela não estava entranhada no negócio, não é? E agora que ela está entranhada no negócio, o negócio está naturalmente preparado para fazer experimentação, só que os legados ainda atrapalham, não é? Seria isso? Só para ver se eu entendi bem o…Patrícia Fumagalli: É exatamente isso, você resumiu bem melhor. É exatamente isso, os legados atrapalham exatamente pela falta, a TI sempre foi vista como uma área de custo, não uma área de oportunidades, de produto, e então exatamente porque tinha esse olhar nunca teve investimento necessário para ela. Então o legado hoje é o nosso principal gargalo.Marcelo Szuster: Entendi.Patrícia Fumagalli: A gente tem bastante dificuldade com ele ainda, ainda vamos ter nos próximos anos.Rafael Vieira: Um exemplo que eu ia dar dessa dinâmica que a Patrícia comentou foi o próprio diploma digital, não é, Patrícia? Eu acho que antes mesmo de ter essa transformação digital a Ânima tentou implantar o diploma digital com o objetivo simples de minimizar o custo de assinaturas lá, de envio pelo Correio e tudo. E essa tentativa, essa prova de conceito teve alguns sucessos e alguns desafios aí que foram encontrados, mas o momento que colocou junto da TI o pessoal de negócio para discutir qual que era o objetivo final e quais eram as grandes oportunidades que teriam nesse projeto, a gente conseguiu ter um ganho de produto em si. E agora otimizou bastante não só o diploma digital, mas os processos internos que eram muito longos e muito custosos, e a gente consegue reduzir isso muito facilmente, ao invés de receber um pedido a gente consegue resolver muitos outros problemas da área.Patrícia Fumagalli: Esse é um excelente exemplo. O primeiro projeto que fizemos juntos inclusive, não é, Rafa?Rafael Vieira: Exato.Marcelo Szuster: O que eu conheço aí da Ânima, eu acho vocês bastante avançados nessa… e talvez vocês estejam acostumados com isso e nem achem que estão tão avançados, sabe? Mas eu falo comparando com outras empresas tradicionais nessa estruturação em termos de fluxo, sabe? Fluxo de valor. Você pode falar um pouquinho sobre isso? Por que o que é que a gente percebe nas empresas? Muitas vezes elas… que o público aqui são normalmente as grandes empresas querendo entender o que é que elas podem fazer, não é? As vezes as pessoas têm sucesso em fazer um squad trabalhar bem para uma demanda, sabe? Mas não tem sucesso em escalar os squads e botá-los a serviço do negócio mesmo, e na nossa visão isso aí exige que os squads estejam orientados aos fluxos de valor. Vocês já fazem isso na Ânima, não fazem?Patrícia Fumagalli: Já fazemos, eu acho que ainda temos um caminho pela frente, eu acho que isso ainda é um processo, mas eu posso contar um pouquinho o que é que a gente está fazendo nesse sentido. Eu acho excelente esse ponto que você está trazendo, Szuster. Nós começamos esse processo de transformação digital mapeando a jornada do aluno, foi o nosso pontapé original, então nós fizemos um entendimento de toda a experiência do aluno, na verdade antes até de ele ser aluno, no momento em que ele ainda é candidato, que ele se interessa por aquele curso que ele gostaria de fazer. E aí o processo de candidato, de vestibular, de descrição, matrícula, aí ele vira aluno, calouro, veterano, renova a matrícula. Então nós fomos mapeando tudo isso e esse foi um processo que nos ajudou muito a inverter o ponto de vista, a gente deixar de olhar sobre a ótica da empresa e os seus processos internos e passar a olhar sobre a ótica do usuário. Então isso já fez uma primeira conexão com a geração de valor, porque a gente traz tanto as áreas de negócio quanto as áreas de desenvolvimento para entenderem onde que elas têm que agregar valor. É claro que as eficiências dos processos internos são muito importantes também e nós temos várias squads olhando para isso, mas mudar o centro de gravidade par ao aluno foi o nosso pontapé inicial. E eu acho que uma outra coisa importante que nós fizemos depois, tem a ver até com um dos pontos da autonomia que você comentou agora a pouco, foi mexer na estrutura, a gente mexeu na estrutura organizacional mesmo da área de transformação digital. Então nós tínhamos na estrutura antiga aquele desenho clássico, diretor, gerente, coordenador, analistas, e quando nós começamos o processo inclusive a gente demorou um pouquinho para perceber isso porque a gente montou as squads, mas em cima de cada squad tinha um coordenador, e em cima do coordenador tinha um gerente, e em cima do gerente tinha um diretor. Então a gente tinha a squad já trabalhando de forma multidisciplinar, mas ainda com dificuldade de autonomia, porque as pessoas que estavam dentro da squad tinham uma estrutura decisória para cima para poder tomar… efetivamente agir, fazer as escolhas, não é?Marcelo Szuster: Estava numa caixinha ainda, não é, digamos assim.Patrícia Fumagalli: Estava ainda em uma caixinha e ainda estava em uma cascata, era uma squad, mas era uma squad embaixo de uma cascata. Então acho que uma das mudanças que nós fizemos, que eu acho que foram bem diferentes assim, mais inovadoras e que se mostrou de um resultado muito bacana foi mexer na estrutura. E hoje como é que a gente trabalha? Então nós temos as squads, nós temos aproximadamente 20 squads hoje em operação e esse antigo coordenador virou um agile coach, e não é só mudança do nome, é uma mudança do papel, ele é um coach ao pé da letra. Então o trabalho desse coordenador não é decidir o que a squad faz, é simplesmente apoiar a squad em duas principais frentes, nos processos ágeis, então garantir que ela está incorporando os ritos, que ela está seguindo os processos, que ela está fazendo os discoverys. Então ele vai mentorando, vai formando, ajudando a formar na cultura ágil os times. E o segundo papel é olhar para as pessoas, porque a gente tem que olhar para o desenvolvimento das pessoas, em especial os times técnicos que estão lá, para entender se as pessoas estão nos seus papeis certo, quais as ambições que ela tem, se ela é um desenvolvedor hoje que quer ser um agile máster, um QA que quer ser um desenvolver. Então ele olha para a formação dos times e olha para o desenvolvimento e a maturidade do ágil. Então ele virou um coach, então isso quebrou ali uma estrutura que deu para a squad muita autonomia. E o resto das funções mais gerenciais, mais seniores que a gente tinha na área a gente colocou cross. Então hoje nós temos cinco papéis que são transversais que apoiam todas as squads e apoiam e trabalham em parceria com as agiles coachs. Então a gente tem uma frente de arquitetura, que dita o steck que a gente vai trabalhar, como é que a gente vai desenvolver, garante toda a governança e a diretriz arquitetural, a gente tem uma frente de segurança da informação para também começar a trazer essa cultura da segurança desde a concepção dos produtos. A gente tem uma terceira frente de dados para a gente desenvolver a cultura data-driven das áreas e aprender a medir os resultados. A gente tem uma frente de experiência digital, que vai ajudar no desenvolvimento do UX e do olhar para o aluno. E uma frente de inteligência de mercado e parcerias que nos apoia olhando para fora da nossa caverna, o que é que o mundo está fazendo, quais são os (inint) [00:28:18]. E essas cinco frentes elas apoiam os times das squads e eles trabalham juntos, então a gente consegue trazer competências específicas para apoiar os agiles coachs, porque eles também ele não são multi-homens ou multi-mulheres que entendem de todos os assuntos. E essa dupla da competência específica mais o agile coach aporta a competência para a squad, e não tem mais estrutura para cima, depois é só eu. Esse desenho organizacional tem se mostrado um acerto para o nosso desenvolvimento e a maturidade do ágil.Marcelo Szuster: Muito legal, viu? Assim, uma coisa que a gente fala muito no podcast é a necessidade de o líder virar um jardineiro, virar um líder mais servidor, e esse coordenador, ao se tornar esse coach, está justamente exercitando esse papel, não é? E muito mais centrado aí no desenvolvimento do squad até das pessoas, acreditando que isso vai causar o… isso vai fazer o squad naturalmente ficar melhor do que propriamente ser um decisor do processo, não é? Muito interessante. E como é que o relacionamento desses squads com o negócio? Só isso que eu não entendi bem.Patrícia Fumagalli: Essas squads então hoje elas são multidisciplinares e sempre os POs e BOs são das áreas de negócio. Então a gente tem desenho interno, não é? Aí neste caso as pessoas são das suas respectivas áreas, elas muitas vezes ainda exercem funções nas áreas e também exercem dentro das squads, elas são compartilhadas, e aí nesse caso, dependendo da área de negócio a gente consegue trazer mais ou menos maturidade em termos de autonomia para esse time. Então tem algumas áreas que viraram essa chave mais rápido e aí esse PO realmente tem autonomia para tomar decisão, tem outras que demoraram um pouco mais e o PO ainda depende muito de pedir uma aprovação para um processo decisório, mas isso é que eu digo que é o processo em que a gente ainda está, que a gente ainda tem, estamos trabalhando para ir formando essa mentalidade ágil em toda a organização, não só dentro dos times, não é? É gradual, não é uma coisa que dá para se fazer da noite para o dia. Mas necessariamente as squads têm POs e BOs das áreas de negócios, é uma obrigação para a squad existir, senão a gente nem monta, a gente não instancia o time senão tiver esses papéis.Marcelo Szuster: Entendi. É, e se esse time tiver tendo um bom coach e tiver aprendendo a aprender, ele vai gradativamente virando, não é? Vai gradativamente virando um time ágil.Patrícia Fumagalli: Ele vai virando.Marcelo Szuster: Vai sempre ter um que está mais maduro que o outro, etc., mas ele vai gradativamente virando, não é? E uma outra pergunta que… um tema que para mim… eu fiz até um artigo, um pequeno post sobre isso, a capa da HBR que saiu agora em maio e junho fala sobre a importância do C level, sabe, participar ativamente dessa mudança. Como é que acontece isso na Ânima?Patrícia Fumagalli: Todo o corpo executivo da Ânima é muito participativo no processo de transformação digital, a gente tem o apoio total do Marcelo Bueno, que é o nosso presidente, e de todo o comitê executivo. Eu acho que duas mostras importantes disso são que vários dos vice-presidentes são BOs de algumas squads, de alguns fluxos de valor. Então é interessante porque eles participam dos processos de discovery, eles participam dos ritos, e inclusive a gente teve mais uma novidade nessa frente, desde a semana passada, que o próprio Marcelo Bueno se tornou BO de um dos nossos times.Marcelo Szuster: Fantástico, não é?Patrícia Fumagalli: Foi excelente. É muito interessante vê-lo compartilhar experiência. Então a semana passada a gente teve duas sessões de dinâmica de discovery dessa squad, uma manhã inteira e uma tarde inteira, e ele participou inteirinho, ajudou a construir a visão, ajudou a construir as OKRs. Então é incrível ele aceitar participar, ele se dedicar, dedicar o tempo dele, não é, que é super escasso, a esse processo, porque ele não só contribui demais porque ele consegue trazer a visão do negócio, a visão macro para o time, mas também ele tem a oportunidade de viver o que a squad vive.Marcelo Szuster: Sim.Patrícia Fumagalli: E ele se torna um defensor ainda mais apropriado da causa, ele já era um defensor apropriado da causa conceitualmente, agora ele pode dizer por experiência própria, não é? Então é muito bacana. A gente tem muito apoio de todo o time executivo da Ânima nesse processo.Marcelo Szuster: Isso é fantástico porque isso aí mostra que a estrutura está de fato mudando, deixando de ser a estrutura tradicional para ser uma estrutura mais orgânica, não é? Porque em certas estruturas tradicionais é inadmissível isso, sabe? A pessoa descer da caixinha dela para fazer alguma coisa que parece… que no taylorismo você divide muito a execução da estratégia, não é? E quando a estrutura vai ficando mais orgânica e mais (inint) [00:33:22] essas coisas vão ficando mais misturadas, não é? Aí passa a ter maior sentido do mundo os VPs estarem mais próximos aí desses novos produtos, não é? Muito legal.Patrícia Fumagalli: É. E é curioso também, Szuster, agora lembrando conforme o que você está falando, porque, óbvio, por conta das circunstâncias nós estamos fazendo todas as nossas dinâmicas remotas, que também é uma quebra de paradigma, porque tradicionalmente a gente sempre fazia isso com os post-its na parede, agora são todos post-its digitais, não é? E isso torna esse processo ainda mais democrático porque quando você faz isso fisicamente dentro de uma sala a figura do presidente ali é natural que ele cause alguma inibição nas pessoas que estão em volta.Marcelo Szuster: Sim.Patrícia Fumagalli: De se sentirem “Puts, será que eu posso falar isso? Não posso? Posso cocriar junto com o presidente da empresa? Não posso?”. A hora que está cada um sentado no seu computador você iguala 100% a oportunidade de participação, todo mundo está escrevendo, todo mundo está colocando nos boards.Marcelo Szuster: Sim.Patrícia Fumagalli: Todo mundo está contribuindo, ajudando na criação. Então isso fica verdadeiramente democrático esse processo, isso que você falou, de o presidente descer e participar em posição exatamente igual do resto do time que está ali contribuindo. É muito bacana isso.Marcelo Szuster: Não, isso é interessantíssimo mesmo. Rafa, você já participou de alguma dessas novas dinâmicas aí virtuais ou não?Rafael Vieira: Sim. A gente participou dessa dinâmica, inclusive com o presidente aí para a gente passar, revisar os OKRs desse squad que a gente estava construindo. E hoje, inclusive, a gente vai ter uma outra dinâmica com outro time, de um squad que também está sendo refatorado, reajustado aí. Os dois squads tinham algum direcionamento e agora a gente teve que revisar esses OKRs, teve que revisar esse direcionamento colocando novas pessoas, novos integrantes, mudando, como a Patrícia disse, inclusive BOs e POs para a gente conseguir adaptar mais rápido as situações. E isso está sendo fantástico, o engajamento das pessoas está muito interessante. E uma curiosidade também é que fisicamente quando a gente tem muita gente na sala, as vezes torna difícil, além da inibição, mas é até difícil digerir a quantidade de informações que é trocada. E digitalmente a gente teve, na reunião da semana passada, quase 40 pessoas na sala e uma reunião que durou três horas, três horas e meia. Então é bem interessante essa forma de adaptação, ver que o time da Ânima assim estava realmente engajado e realmente entendendo as ferramentas para a gente conseguir, e o objetivo final para a gente conseguir alcançar esse grau de maturidade. Está sendo fenomenal essa experiência.Marcelo Szuster: Começar uma outra parte agora, que a conversa está muito boa, mas nós temos que acabar daqui a pouco, mas eu não queria deixar de explorar um assunto também, Patrícia, que eu acho que é muito legal. Quais são as pressões, aí deixando agora o agilismo de lado, falando do digital mesmo, quais já eram as pressões que vocês enfrentavam para essa transformação digital e já está dando para enxergar alguma coisa desse novo normal que todo mundo fala agora? Como é que tem sido isso aí?Patrícia Fumagalli: Olha, para a gente tem sido particularmente gratificante, Szuster, porque como eu comentei nós começamos a trabalhar com o digital dentro do processo de ensino e aprendizagem em 2017, então a gente já vinha evoluindo e amadurecendo muito nessa forma, como criar engajamento, como engajar o aluno, como engajar o professor, quais são as ferramentas, o que é que funciona. O digital na educação não adianta você transpor a sala de aula, não adianta você abrir um vídeo e deixar um professor falando por uma hora e meia, não é? Se você já tem dificuldade em engajar o aluno na sala de aula falando por uma hora e meia, o que dirá no vídeo, não é? Então assim, e ao mesmo tempo o digital abre um leque enorme de possibilidades, de ferramentas, a gente estava citando algumas aqui pensando em dinâmicas internas, mas elas também servem para aulas, não é? Ferramentas, recursos, etc. Então é um novo jeito de olhar para o processo de ensino e aprendizagem. Então a gente vinha experimentando já esse processo já há quase três anos, não é? Testando coisas que funcionaram, coisas que não funcionaram, como é que funciona, qual que é a ferramenta que a gente usa para fazer as aulas síncronas, como é que a gente avalia engajamento. A gente já vinha nesse processo de experimentação muito forte, nós já tínhamos 100% da nossa base de alunos com algum grau de digitalização, porque como eu comentei, todos os cursos têm disciplinas híbridas, não é? Então o que aconteceu foi que quando virou, quando fecharam as escolas em março a gente estava pronto, a gente já sabia fazer, a gente já tinha dado todas as cabeçadas que tinha que ter dado, o nosso desafio foi só de escala, a gente não tinha toda a base de professor no online, porque muitos professores ainda eram professores 100% do presencial, nós tivemos que ampliar a quantidade de licenças que a gente tinha. Mas o resultado prático disso foi que nós não ficamos com nenhuma turma nem um dia sem aula.Marcelo Szuster: Olha só.Patrícia Fumagalli: Nós conseguimos virar 100% dos nossos alunos, nós temos hoje uma base de aproximadamente 140 mil alunos e nós não ficamos com nenhuma turma sem aula nem um dia. Nós começamos no dia 13 de março, a gente começou por São Paulo, na semana seguinte, conforme os demais estados foram fechando as escolas, nós fomos virando gradativamente. Na sexta-feira seguinte, dia 20, a gente estava integralmente num processo de ensino online. Então foi gratificante ver que esse trabalho que a gente vinha fazendo aconteceu, foi muito mais rápido, ninguém esperava que ia ser nessa velocidade, mas eu diria que a gente estava pronto, não é? E é um pouco do que a gente estava falando no início da conversa, isso obrigou agora necessariamente ao segmento de educação se ajustar, por bem ou por mal, a um novo modelo de ensinar, que traz o digital para a experiência. E entendendo principalmente que ele não é um retrocesso, porque o digital sempre foi visto como um coisa ruim na educação.Marcelo Szuster: Sim.Patrícia Fumagalli: “É ruim. Eu fico longe. Eu perco”, e o que a gente sempre defendeu já há três anos, vem defendendo é: você não perde, você troca, algumas coisas que você tem no presencial você deixa de ter no digital, mas você tem uma quantidade enorme de recurso no digital que o presencial não te permite. E aí eu vou dar um exemplo aqui muito bobo, mas que para mim foi emblemático, que foi um dos professores presenciais, logo na primeira semana, compartilhando que ele estava ensinando uma turma de matemática financeira a fazer uma conta numa calculadora financeira, e ele falou: “Olha, eu jamais teria feito isso em sala de aula. Por que como é que eu dou zoom na tela da calculadora financeira dentro da sala para mostrar para os alunos a conta que eu estou fazendo? E eu aproximei a calculadora da minha câmara e eu consegui explicar. Então é um exemplo bobo, mas ele mostra como você identifica oportunidades que o presencial não te permite ter, não é?Marcelo Szuster: E uma questão que eu acho que deve ajudar muito no digital é a questão do ritmo próprio de cada um, não é? Porque assim, ele pode rever a aula, ele pode… Uma coisa que eu li uma vez, assim, entendo pouquíssimo de educação, mas uma coisa que eu li uma vez que eu achei interessante é que a educação trata todo mundo como igual, não é? E aí se uma pessoa a curva de aprendizado dela é um pouquinho mais devagar que outros, ela acaba sendo rotulada como sendo o maior aluno, porque existe o ritmo ali do avanço do conhecimento, não é? E idealmente se você conseguisse ter uma educação personalizada, talvez aquela pessoa que tem a curva de aprendizado um pouquinho mais lenta depois ela poderia aprender tanto quanto um cara que aprende mais rápido. Tem alguma… isso faz sentido?Patrícia Fumagalli: Faz muito sentido e eu destacaria dois componentes aí da tua fala, eu acho que um é o conceito do híbrido que a gente vem evoluindo nesses últimos anos, ele tem muito essa base que você trouxe. Então quando a gente fala do híbrido a gente fala em tirar o melhor proveito do que cada ambiente de aprendizagem tem para trazer. Então o que é bacana acontecer no presencial? É a troca, é interação, é a mentoria do professor, um pouco do que a gente já falou aqui, essa experiência social da troca quando as pessoas estão juntas. Por outro lado, o digital permite exatamente esse ponto, que é cada um estudar no seu ritmo. Então se eu não entendi eu revejo quantas vezes eu preciso. As pessoas têm formas diferentes de aprender, tem gente que tem mais facilidade com o podcast, tem gente que tem mais facilidade com o vídeo, tem gente que precisa da leitura, tem gente que é mais gráfica. Então conforme você começa a explorar os recursos, os objetos educacionais digitais, não é, em formas diferentes você dá outras formas para ele aprender além da gestão do ritmo, não é? E o segundo componente que eu traria da tua fala, que é para onde a gente acha que essa educação realmente evolui, que é um ponto que nós ainda não estamos hoje, mas a gente entende que a gente consegue chegar, que é a total personalização, é você conseguir oferecer para o aluno um percurso de aprendizagem e que vá se ajustando a capacidade de ele aprender. E aí você tem que ter que processos avaliativos conectados, trilhas, conteúdos também conectados a isso e chagar, inclusive, a ele poder escolher o ambiente, não é?Marcelo Szuster: Que legal.Patrícia Fumagalli: Isso aqui eu quero aprender no digital, isso aqui eu quero aprender no presencial, é para isso que a gente está olhando.Marcelo Szuster: Ele não estaria numa turma mais, não é? Ele tem um percurso e ele vai encontrar com pessoas para poder trocar experiência, mas ele não tem que estar numa turma que avança junto, não é? É como se fosse…Patrícia Fumagalli: Necessariamente não.Marcelo Szuster: Nossa, é muito legal.Patrícia Fumagalli: É.Marcelo Szuster: Muito legal. E para a gente finalizar, Patrícia, exercício de adivinhação. Mas e agora, daqui para frente o pessoal vai voltar para a sala de aula ou não vai? Eu sei que esse processo vai demorar muito ainda para as pessoas terem… até os negócios, as pessoas, todo mundo ter coragem de voltar a aglomerar gente, não é? Como é que vocês estão enxergando isso?Patrícia Fumagalli: Olha, a gente ainda não sabe muito bem como vai ser, mas a gente tem uma certeza: não vai ser como era, essa é a única certeza que a gente tem, não é?Rafael Vieira: Exato.Patrícia Fumagalli: Então a gente vinha numa determinada composição com muito mais presencial e menos online, fomos para o outro extremo, agora a gente está no online 100%, e a nossa expectativa é que a gente volte para algum ponto no meio deste caminho. Então, ou seja, aumentar significativamente o grau de digitalização dos nossos cursos. E como eu falei, como a gente já tem a estrutura pensada para isso, lógico que há mudanças e há desafios, mas a gente já consegue identificar em que situações, em que momento é mais fácil a gente trazer o digital. A gente tem na educação ainda alguns desafios muito concretos, a gente não abrir mão do presencial 100%, até porque algumas carreiras dependem disso, você pega a medicina, por exemplo, você não consegue fazer um exame num aluno se você não tiver dentro de uma clínica, não é? Então tem algumas limitações muito óbvias do digital das aulas práticas. Então algum componente presencial a gente entende que vai ter por conta das aulas práticas e também sempre vai ter de novo porque a gente acredita muito na importância do espaço universitário, do campus da faculdade, dessa troca, dessa interação, dessa construção coletiva que os ambientes de aprendizagem mais formais permitem. Mas não será como antes, isso a gente tem certeza, a gente acha que vai ter um nível de digitalização muito mais alto.Marcelo Szuster: Nossa, legal demais. Engraçado, era para ter uma visão, nesse caso, otimista, de que vai ficar melhor mesmo, viu.Patrícia Fumagalli: Eu acho.Marcelo Szuster: Porque vai acelerar essas possibilidades aí de personalização, de respeitar o ritmo de aprendizado das pessoas e as escolhas dela e ao mesmo tempo usar o que tem de melhor desse ambiente que você falou, ou seja, quando essa maluquice passar, não é?Patrícia Fumagalli: É.Marcelo Szuster: Muito legal.Patrícia Fumagalli: Exatamente. Não olhar para trás, mas olhar o que é que pode ser para frente, ser o lado cheio do copo digamos assim.Rafael Vieira: Eu acho que havia também essa mística aí de o pessoal sempre queria fazer tudo presencial e tinha muito o pé atrás ali de fazer EAD, e agora está todo mundo se vendo obrigado e tendo um resultado de qualidade, isso muda também, não é? Não só ter as ferramentas, mas as pessoas sentirem mais acomodadas, mais adaptadas aquele ambiente também.Patrícia Fumagalli: Queria só pegar o gancho aí da fala do Rafa para trazer uma coisa que eu acho que é importante e é relevante trazer. A gente tem, e isso é muito do Brasil, o resto do mundo não é necessariamente assim. A gente, tradicionalmente no Brasil, associou o EAD a uma baixa qualidade, acho que por muito também por uma característica até de mercado, a maior parte dos cursos EAD ficaram muito baratos, mensalidades muito baixas. Então criou-se uma percepção de que o EAD não é um curso de qualidade e isso eu acho que é um desafio que no Brasil nós temos maior do que o resto do mundo, que é mostrar que não é desse EAD que a gente está falando, nós estamos falando de uma experiência online, de uma experiência digital que traz oportunidades de aprendizagem muito diferenciadas e que não é só colocar a distância, tanto que nós na Ânima, especificamente, o termo ensino a distância é um termo que a gente não usa, a gente usa o digital, a gente usa o online para ajudar a quebrar um pouco dessa percepção. Esse é um desafio que nós temos como mercado, digamos, o mercado de educação no Brasil.Marcelo Szuster: É, porque o termo foi vulgarizado e ficou parecendo um acesso barrado a alguma coisa, que eu não tenho que fazer muito esforço, vou lá e faço, não é? E não…Patrícia Fumagalli: Exatamente.Marcelo Szuster: E não uma nova experiência educacional inteira que é o que vocês, na verdade, estão propondo.Patrícia Fumagalli: Exatamente, é.Rafael Vieira: Trazendo isso para as reuniões de negócio a gente vê que também os clientes tinham muito disso, você tinha que ir presencialmente para discutir qualquer assunto, mesmo que seja um assunto de 15 minutos e agora você vê está todo mundo muito bem adaptado as reuniões online também.Marcelo Szuster: É, os tabus foram quebrados, cara, não tinha jeito.Patrícia Fumagalli: Na marra.Marcelo Szuster: Na marra, de um dia para outro.Rafael Vieira: Exatamente.Marcelo Szuster: Gente, infelizmente temos que ir. Esse episódio foi excelente, eu acho que é muito inspirador tanto essa questão das possibilidades de digitalização da educação, quanto ver uma organização que é complexa, que é grande, que é distribuída, e que está num caminho aí realmente de… eu acho muito legal que quem houve não achar que essas coisas são ficção, mostrando que existem em vários lugares a possibilidade de fazer estruturas orgânicas, que dá para o C level estar próximo, que dá para trabalhar por OKR, dá para a liderança ir mudando para assumir um papel mais de jardineiro, de coach do que de centralizador. Então foi muito bom. Muito obrigado, viu, Patrícia.Patrícia Fumagalli: Eu que agradeço muito a oportunidade aqui, Szuster. Foi ótimo conversar com você, ótimo conversar com o Rafa e muito obrigado aqui pela oportunidade falar com todo mundo.Marcelo Szuster: Abração então. Abraço, Rafa.Rafael Vieira: Obrigado pelo desafio. Super interessante ter essa conversa. Muito obrigado.